Бывший главный архитектор Екатеринбурга Михаил Вяткин о прошлом, настоящем и будущем города

Бывший главный архитектор Екатеринбурга: "Пора заняться лоском - мы настроили много, сейчас нужно строить меньше, да лучше".

Бывший начальник Главархитектуры проводит последние часы в своём кабинете.

Михаил Вяткин занимал пост главного архитектора Екатеринбурга (то есть начальника департамента архитектуры и градостроительства) с 1996 года. Немного не дослужив до двадцатилетнего юбилея в должности, 1 июля 2014 года он ушёл в отставку. Во время его работы были построены "Гринвич" и "Академический", Храм на Крови и "Высоцкий", его решения во многом определили то, как выглядит сейчас наш город. Об ошибках и достижениях в развитии Екатеринбурга Михаил Борисович рассказал в откровенном интервью порталу Е1.RU.

– Михаил Борисович, вы, наверное, уже все свои вещи с рабочего места забрали или ещё нет?

– Отсюда – нет: я ещё не разбирал шкафы.

– А давайте пройдём туда. Вот это всё ваше добро, нажитое за неполные 20 лет?

Дверца шкафа приоткрывается – на полках книги, стоящие или лежащие стопочками, а перед ними и пяти  сантиметров свободно места не увидишь – настоящий парад сувенирной продукции: фарфор, пластик и камень, здания, часы, статуэтки, игрушки, от строгих до мультяшных.

"Самое интересное добро у меня – это книги".

– Самое интересное добро у меня – это книги. Я часть уже увёз, но вот это всё, видите, – книги по искусству, по архитектуре, которые, так сказать, мне дарили в разные годы. Я часть, конечно, оставлю здесь, потому что у меня такие есть и в собственной библиотеке, но некоторые заберу обязательно. А эти вещи, которые здесь выставлены – это различные сувениры – они, скорее всего, останутся здесь. Вот видите – Храм на Крови, даже несколько его вариантов, наши уральские камни…

Бронзовый Путин на нижней полке книжного шкафа.

– А бронзового Путина вам кто подарил?

– Я сейчас даже не помню, столько всего дарили… ну, стоит бронзовый Путин, а там – Георгий Победоносец, а здесь – правительственные телеграммы-поздравления, от губернатора. А привезённый из Чикаго вид города – когда мы туда ездили, мне его подарил мэр этого города, и эту фотографию я, конечно, заберу с собой. Довелось мне побывать вот на этой башне, самой высокой в Чикаго.

– У вас были мысли сделать Екатеринбург похожим на Чикаго?

– Это было бы здорово. Ведь Чикаго считается меккой архитектуры Соединённых Штатов Америки. Да, там много высотных зданий. И меня ругают, что у нас появилось много высотных зданий... Но это же не портит вид Чикаго, город узнаваем, все здания здесь очень интересны, и мне бы хотелось, чтобы и наши высотки были похожи на этот стиль – когда здание имеет начало и завершение, не является геометрической фигурой, стеклянной и одинаковой сверху донизу, без начала и конца. О "завершении" здания я всегда говорил нашим архитекторам, которые приносили проекты высотных зданий.

Михаил Борисович показывает вид Чикаго. Кроме того, на фото видно "доминанту" книжного шкафа - огромный том "Земля и закон".

– А вот этот "талмуд", "Земля и закон" – он для чего был нужен?

– Наше управление занималось не только архитектурой и градостроительством, мы занимались и регулированием земельных отношений. Это были такие годы – знаете сами… Тогда не действовал ещё ни Градостроительный кодекс, не было Земельного кодекса. Приходилось писать все законы самим. Мы их, конечно, готовили, глава их утверждал, их выносили на Думу, и мы руководствовались этими положениями, поскольку общероссийских не было. Потом они стали появляться: мы с удовольствием их изучали, и, собственно, это была наша настольная книга – вышло интересное издание, "Земля и закон". В нем были собраны все эти документы – чтобы не рыться в разных кодексах, законах, еще каких-то документах, которых было множество. Сейчас же всё более или менее установилось, есть Земельный, Градостроительный, Лесной, Водный кодексы, так что уже понятно, каким путём идти. А здесь, например, есть комментарии. Они хранятся, но я ими уже практически не пользуюсь. Кроме того, часть вопросов сегодня уже передана в другие управления. Вы знаете, что Земельный комитет когда-то был в составе Главархитектуры, сейчас это самостоятельное подразделение. Многие вопросы уже решаются там.

Над креслом Михаила Вяткина – большая панорама центра Екатеринбурга.

Такое же панорамное полотно есть у Аркадия Чернецкого - правда, с актуальными дополнениями.

– Видно, что уже не совсем актуальная фотография, – замечаем мы.

– Да. Я всем об этом рассказываю. У меня в этом кабинете иногда бывает Аркадий Михайлович Чернецкий, он у нас до сих пор член Градсовета, мы с ним часто встречаемся и обсуждаем вопросы застройки Екатеринбурга. И вы знаете, он не то что образован в данной сфере... он как-то изначально понимает архитектуру. У него нет специального образования, но тем не менее все архитекторы, которые его знают, очень высоко ценят его мнение. Он умеет правильно "сконцентрировать" суждения и отметить самое важное: он – профессионал наравне с нами. Он, бывая здесь, видел эту картину, и однажды сказал: "Сделай мне такую же". Мы: "Так она уже устарела…" Ну, в этом году мы попросили фотографа, который этим занимался, "вмонтировать" те куски, которые изменились. Появился такой экземпляр, который сейчас подарен Аркадию Михайловичу на день рождения. И то когда мы его дарили, он сказал: "А вот здесь уже не так..." Пока делали фото – город строился.

– А не проще было переснять?

– Ну, здесь не обычный, а более сложный снимок, панорамный.

 – На панораме, как минимум, мукомольного завода уже нет, Исеть уже в другом виде…

– Этот снимок мы готовили на "Зодчество" – это самые крупные фестивали архитектуры и градостроительства. Они международные, проводятся ежегодно в Москве, организует его Союз архитекторов – это наш главный "смотр". На этих фестивалях вручается премия "Хрустальный Дедал" за уже построенные объекты, отмеченные международным жюри. Награждаются как работы отдельных архитекторов, так и города, регионы – в разных номинациях. С 2005 года начали участвовать и мы (область ни разу не выставлялась, а мы приезжаем). Раньше города и области оценивались отдельно: на нашем счету есть и первый приз среди городов. Потом регионы и муниципалитеты объединили в одну номинацию. И вот на какой-то из фестивалей мы сделали для Екатеринбурга квадратный павильон, – и весь этот вид сделали одной большой фотографией. К нам приходили и спрашивали: а на самом деле как в Екатеринбурге? Мы говорили: это он и есть. Нам отвечали – да не может быть! Так мы никого и не убедили, даже когда пришло жюри. В тот год нас отметили, но не золотым дипломом.

Подходим к стене, на которой висит несколько разнообразных дипломов в скромных рамках.

Дипломы главного архитектора, его проектов и города. Самый верхний - за Академический.

– Достижения Екатеринбурга. 2004 год, 2007, 2012, 2013 – последний… Наши три диплома с "Зодчества", а эти дипломы дали мне как главному архитектору. А вот этот (Михаил Борисович показывает на самый верхний - прим.ред.) мы получили в 2006 году за проект, в котором участвовала и мастерская генплана, и французы – Жан Пистр, ну и я в том числе. За проект Академического.

– А вот эта карта позади? – спрашиваем о старинном документе под стеклом, похожей и непохожей на современный городской Генплан.

– Это подаренная нам карта, 1925-1937 годы… На самом деле мы издали целую книгу об истории генеральных планов, делали соответствующую выставку, и даже на "Зодчество" ездили с этой ретроспективой Екатеринбурга-Свердловска-и снова Екатеринбурга. Мы показали нашу историю и ещё три строительных проекта, которые считаем самыми значимыми у нас в городе: Академический, Солнечный, Медный. У каждого из них своя специфика освоения территории. Хотя, возможно, по сравнению со многими, в этот год экспозиция у нас не была такой яркой, но комиссия, когда я рассказывал о том, почему мы выставили эти проекты, нас оценила.

 – А вот это тоже Чикаго? – спрашиваем мы про ещё одно изображение небоскрёба, чёрно-белое, на фоне облаков.

– Нет, это Нью-Йорк, один из первых небоскрёбов, который был построен даже раньше "Эмпайр Стейт Билдинг", но это здание сгорело. У него, кстати, тоже есть "завершение", не просто взяли, обрубили, как сейчас наблюдается у некоторых архитекторов.

– Вот здесь, например?

Сразу смотрим в окно – за домами возвышается  цилиндрическая высотка.

Будущая высотка над центром.

– Да, тут такая труба будет, фактически до самого конца. Это не наш архитектор, немецкий… Но это здание интересно по качеству материалов, по самому принципу: сделали немного необычное смещение – видите, какие "зубчики" получаются неровные? Однако завершения оно, я считаю, не получило. Но автор тут в своей воле.

– Ну, это то, что вы чаще всего видите из окна... Не печалит, что над площадью должен вырасти ещё один небоскрёб?

– Знаете, я не боюсь небоскрёбов, считаю, что настало новое время в строительстве развивающихся городов, если это не город – объект культурного наследия в целом, каких много в Европе – Прага, например, или у нас Санкт-Петербург. Конечно, туда нельзя внедряться. А в  таких городах, которые так и не стали "целыми" объектами культурного наследия, где есть места для застройки, запрещать высотное строительство нельзя, нужно, чтобы оно органично соединялось с городом. Вот здесь прослеживается чёткая линия нашего центра – мы его долго сохраняли, эту территорию между Челюскинцев и Ленина – её хранил и Геннадий Иванович Белянкин (главный архитектор Екатеринбурга, работавший в этой должности с 1973 до 1996 года – прим.ред.), и Борис Николаевич Ельцин, будучи руководителем… Слава богу, что её не застроили пятиэтажными жилыми домами. Была такая идея, чтобы её так застроить, как Посадскую. Но оставить её как исторический центр тоже нельзя: там собственно памятников – объектов культурного наследия – немного, три или четыре.

Сегодня есть проект, который сделан французскими архитекторами, мы туда тоже добавляли объекты – Пистр спроектировал комплекс, в который входят башня "Исеть", башня "Урал", башня "Татищев", башня "Де Геннин", и если это всё вырастет, то это будет такой мини-Чикаго в центре Екатеринбурга. Я думаю, что это не "задавит" город – должно быть место. И я не говорю, что мы должны, как американцы, даунтаун создать. У нас город более, как бы это выразиться, застроенный на всём его протяжении, нет каких-то таких мест, где вот стоят высотные здания – а вот уже всё, пошли низкоэтажные. Нет, Екатеринбург весь застраивается сегодня, но пришло время выйти на другой уровень.

– Единственное – и это надо тоже осмыслить – высотные здания создают новый уровень, новый "срез" архитектуры, и часто ты совершенно не ожидаешь того эффекта, который получишь, потому что просто смотришь на проект здания, и он может быть красивым, вроде бы даже и "точки" проверишь… Но тут оно вырастает, и происходят какие-то наложения. Вот знаменитое здание УГМК, комплекс на Тургенева-Первомайской – оно не такое уж высотное, мы его смотрели со всех сторон – как оно встаёт, смотрели и через Исеть, как оно будет выглядеть с другого берега. И вроде получалось хорошо. А оказалось, что, когда едешь по Свердлова – бах! – и Вознесенская церковь уже на фоне этого здания.

Вознесенская церковь. Многие считают, что её вид с улицы Свердлова изрядно попортили.

– И всё, теперь говорят: какая градостроительная ошибка, вы всё испортили, мы церковь потеряли! – продолжает Михаил Вяткин. – Да, есть такой ракурс. Ну вот не ожидали, понимаете? Это достаточно сложно. Москва пыталась делать такой план высотного строительства – они рассуждают, что, мол, по периметру наставим такие большие здания – но пока эффекта от него я в Москве не заметил. Где-то попадёшь, где-то не попадёшь. У нас стоит "Высоцкий" – один – хорошее здание, добротное, нашими архитекторами запроектированное, первое высотное здание, мы им гордимся, – но в градостроительном плане оно стоит как-то одиноко. Как на Монпарнасе в Париже стоит одно высотное здание – все говорят, вот, этот член встал там, всё портит, – так и у нас "Высоцкий" пока один. Его надо поддерживать. Поэтому мы пытаемся сейчас гостиницу "Рэдиссон", которую "Атомстройкомплекс" запроектировал, "подтянуть" – чтобы хотя бы два таких здания рядом ещё появилось, и тогда образуется группа. Дома могут быть чуть ниже, на разных уровнях: вокруг доминанты образуется своя композиция. В этом и задача.

Бизнес-центр "Высоцкий", по мнению Михаила Вяткина, сделал свой район похожим на Монпарнас.

Благодарим за экскурсию и пересаживаемся за переговорный стол, над которым размещено огромное полотно Генплана.

– Когда я пришёл сюда, генпланы таких городов, как наш, разрабатывались в Ленинграде и в Москве, – рассказывает Михаил Борисович. – Мы рискнули делать Генплан своими силами. Считали, что всё-таки надо самим. Во время перестройки крупные институты как раз начали рассыпаться. Мы подумали: а зачем мы это москвичам отдадим, мы не хуже их знаем свой город. Для этого нужно было создать соответствующую структуру. У нас этим занимался только институт "Уралгражданпроект", который делал проекты для областных городов. Мы создали свою мастерскую генерального плана, которая и занялась разработкой. Генплан составляется на 25 лет. Это не значит, что мастерская из 30 человек сделала все – нет, она была координатором, основным разработчиком градостроительных идей, а на субподряде работал и "Водоканал", и кого только не было, даже московские институты – это был труд, большой труд многих коллективов под руководством мастерской Генплана. Конечно, с участием структурных подразделений администрации. Нам было виднее и понятнее, как развивать город. Этот Генплан явился, так сказать, итогом. Кстати, достаточно оперативно мы его разработали – где-то за 2 года, с 2002 по 2004 год. Прошли публичные слушания, его утвердили – и мы за него получили премию Татищева и Де Геннина. Мы – то есть мастерская Генплана, я и авторский коллектив.

Над переговорным столом в кабинете Михаила Вяткина - огромный Генеральный план города.

– И мы его соблюдаем?

– Это стратегический документ, по которому развивается город. Однако времена меняются очень быстро, меняется ситуация в стране, и сегодня мы говорим – ну, может быть, я говорю, – о том, что от 25-летних генпланов отступать практически нельзя. Раньше к этому относились как-то легко: подумаешь, генплан! Немножко туда – немножко сюда.

Но сейчас законодательство не позволяет этого сделать. И если сначала, когда только разработали Генплан, мы ещё двигались, то сейчас уже вмешиваются суды, начиная от общей юрисдикции до арбитражных, а также Уставной суд, – и поправляют в соответствии с Генпланом. Он немного устарел? Корректируйте! Но каждый раз корректировать план нельзя. Поэтому уже нужен новый документ градостроительного, стратегического назначения, который бы позволял решать вот эти меняющиеся вопросы. Например, когда разрабатывался план, не стоял так остро вопрос по частным землям. Мы подумали тогда, "нарисовали" жильё – значит, будем осваивать. А что оказалось: весь Северный Шарташ – это земли УГМК, но они не думают их застраивать. И всё, можно поставить крест на этом месте. Или Истокский район: тут вообще не предполагалось никакой застройки, но землепользователи хотят осваивать участки. И кругом такие коллизии. Как из них выходить – мы решали, находили-обходили эти пути, шли навстречу в какой-то степени заказчикам, потому что понимали, что нельзя твердолобо стоять на своём – нет, тут ничего нет, мы будем там строить, а там никто не собирается… Козицыну и предлагали, и проекты делали, а он ждёт, время ещё не вышло. Инструмента забрать земли обратно нет. Мы говорим о том, что наших "латифундистов" надо как-то наказывать, но закон пока не предполагает "экспроприации" земель в обратную сторону. Генплан сейчас, в общем-то, действует, мы работаем по нему, но повторю – многое меняется. Вот ЕКАД на Генплане. Но нам говорят: тут далеко, тут нужно многое сносить, сады не убрать, давайте пройдём напрямую, по Попову Логу, укоротим? Сейчас такое предложение прорабатывается. Это в принципе возможно – в самом первом Генплане через Попов Лог дороги шли. Но сегодня там тоже сады, частная собственность, нужны публичные слушания – вы сами понимаете, как это всё долго.

ЕКАД, возможно, пойдёт не по Генплану.

 – Да, конфликтные истории там есть, о некоторых мы знаем… Но давайте продолжим про застройку Екатеринбурга. Из тех зданий, которые у нас построены в последние 20 лет, какое вы лично считаете самым лучшим или красивым?

 – Я… не хотел бы отвечать на этот вопрос, мне нравятся все здания. Есть хуже, есть лучше, и я принимал в их судьбе участие. Приходилось согласовывать эти проекты, значит, решение по ним я уже принял. Но я хочу сказать: эти здания не плод моего труда, это плод труда архитекторов, я лишь соучаствовал в координации работ, выдаче заданий-согласований, но всё равно общую идею решал архитектор. Не берусь судить, что кто-то, мол, сделал плохое здание, а я его утвердил. Если говорить об общих тенденциях, то меня настораживает обилие стекла: я бы всё-таки хотел, чтобы было больше наших материалов. Но мне нравился проект Михаила Борисовича Мотина (он умер недавно), проект застройки жилого комплекса около "Космоса". Он тоже получил премию Де Геннина. И вроде бы там простое решение домов – они, помните, полукруглые, – но они очень хорошо вписались в эту градостроительную ситуацию. Ещё назову работы архитектора Демидова – бизнес-центр "Саммит", допустим, расположенный у Цирка. Здание тоже достаточно простое, и для мировой архитектуры в нём ничего необычного нет, но у нас оно встало хорошо и играет свою роль. Понимаете, архитектура всегда несколько неожиданна: можно считать, что проект плохой, а потом оказывается, что это не так. Пример – жилая застройка компании "ВИЗ-Правобережный" на Татищева, они там строили рядом с Токарей этот комплекс между стадионами… – Почему так всё плохо, всё просто? – спрашивали мы. – Одна штукатурка, давайте что-нибудь поинтереснее, деталей нет, хотя есть объём – может быть, по пластике ещё поиграть?.. Но вот этот комплекс встал, мы с проспекта Ленина его видим, он смотрится прекрасно, воздушно. Может, там и не стоило делать резких архитектурных "новелл".

Два здания, которые главный архитектор города оценил как наиболее удачные проекты - жилой комплекс на Никонова и БЦ "Саммит".

 – А существует сейчас инструментарий, чтобы внешний облик зданий кто-то мог хоть как-то регулировать? Например, проект УГМК "Мулен Руж" вместо мукомольного завода – он был выдержан в достаточно классическом стиле, но землю уже выкупили, и там будет другой проект, который, насколько мы помним, чуть ли не называется "скворечник". И на него, в принципе, похож, такая пёстрая "модерновая" многоэтажка. Градсовет эти проекты не одобрил.

 – Если говорить честно, сегодня такого инструментария пока нет. Благо, у нас был Градостроительный совет, который эту функцию выполнял, но по факту это лишь совещательный орган при главном архитекторе города. Тот, когда сомневается в принятии того или иного решения, может созвать его, посоветоваться с коллегами. Может быть, мы слегка подняли его значение. Тот проект, о котором вы говорите – мы его посмотрели и отклонили – все архитекторы высказались против. Нельзя так подходить к объектам культурного наследия, каким является старая мельница. Она интересная и самобытная, это украшение города, её нужно восстановить, и, может, сделать зданием иного функционального назначения, даже жилым домом, если её правильно восстановить. Можно было сделать очень хорошие дорогие квартиры в историческом здании, и они бы разошлись. Но у застройщика другие мысли, он хочет "метраж", "дешевле", "больше"… Вот поэтому мы пока это отклонили – не думаю, что когда-нибудь согласимся, и ему придётся уменьшать объёмы. Но если вернуться к УГМК и снова вспомнить о таких вещах, как ошибки, надо сказать, что не только мы, но и предыдущее руководство Главархитектуры совершило ошибку, когда на берегу Исети, начиная от Макаровского моста до стадиона Динамо, стало появляться жильё. Мы построили один жилой комплекс и сейчас будем делать другие. Но это "золотое" место для города, нельзя его использовать под жильё. Нужно было тут решать вопросы по-другому. Сейчас УГМК всё снесёт, будет ещё один заурядный или элитный комплекс, но на берегу, в самом центральном месте города. Или когда мы ДИВС там посадили… хорошо, ДИВС сам "сел", зато тренировочный зал "сел" на то место, где должен был мост выйти, – с той стороны, от Екатеринбург-Сити. Мы перекрыли эту связь, а ведь можно было найти куда более интересное градостроительное решение. Но, к сожалению, получилось так – это в какой-то степени и моя ошибка.

Какие здания будут строиться на месте мукомольного завода – снова неизвестно.

– Кстати, об ошибках. Нам, как журналистам, льстит, что вы готовы говорить о них – маленьких, побольше, о Вознесенской церкви и застройке набережной… А какие ещё были?

Михаил Борисович смеется.

 – Тогда я больше говорить об ошибках не буду.

– Мы сами на эту тему выведем. Вопрос по поводу точечной застройки. Сейчас о ней говорят поменьше, но в бытность Аркадия Михайловича обсуждали часто.

 – Это наименование пошло с лёгкой руки нашего руководства из правительства Российской Федерации.  

 – Пример: в том районе, где мы сейчас обитаем, – улицы Шевелёва, например, где тоже центр города, –  но там настолько безобразные дома поставлены…

 – "Адмиральский"?

– "Адмиральский" ещё куда ни шло. Я про начало Шевелёва:  там какие-то дома недостроенные, некрасивые, видно, что они туда  искусственно "вставлены" были. Вот это как раз то, что называют точечной застройкой. Всё-таки скажите, можно или нет заставить сейчас застройщика проектировать приличные жилые дома?

– Ну, давайте вернёмся к этому. Такого инструмента нет. Мы работали по старинке – Геннадий Иванович Белянкин в большей степени, я в меньшей, потому что старался всё-таки дать архитекторам право творчества, не довлел над ними, не требовал изменить "вот так и вот так", потому что это лишь моё субъективное мнение. Я мог только подсказать (разве что явные ошибки в проектах были, которые надо, никуда не денешься, исправлять). Профессионалам зато можно не подсказывать – поговорить только с ними дружески, как и что. Так повелось, что нужно обязательное согласование с главархитектором, и так продолжалось, пока не приняли новый Градостроительный кодекс 2004 года. Он решил многие вопросы. Но согласование отдельных фасадов зданий мы продолжали решать по-старому. Потому что в новом кодексе вообще об архитектуре немного сказано – там идёт речь о градорегулировании, и перед человеком, который возглавляет департамент, ставятся совершенно другие задачи: Генеральный план, документы территориального планирования, градостроительного зонирования, проекты планировок – всё, что касается Генплана в большей или меньшей степени. О зданиях ничего не сказано, там нет никаких требований по согласованию. Знаете, в 2008 году Минсоцразвития выпустило единый квалификационный справочник профессий, в том числе архитекторов. Но главных архитекторов города или области там просто нет. Есть главный градостроитель субъекта федерации или муниципалитета, и там прописаны требования, кем он должен быть – профессионалом в области градостроительства. В общем, кодекс ушёл от этих вопросов, но мы продолжали согласовывать внешний вид зданий. А сейчас наступила эпоха, когда говорят: ну так все муниципальные услуги должны быть описаны, их нужно утвердить, вывесить, чтобы каждый знал, что ему делать. Но каждая муниципальная услуга основывается на некоем законодательстве, если оно прописано. А если нет? И вот я опасаюсь, что сейчас, особенно, может быть, после моего ухода, появится вакуум, никто ничего не будет согласовывать. Вроде как архитекторам всё дозволено.

– И мы говорим про все здания – жилые, деловые, административные?

– Про все. Экспертиза рассматривает лишь технические вопросы. Вопросы архитектуры нигде не прописаны. Закон об архитектурной деятельности, принятый ещё во время Бориса Николаевича Ельцина, безнадёжно устарел, его собираются поправить, но никак не поправят. Везде сказано, что чиновники не должны вмешиваться в творческий процесс! Возникает вопрос, как его регулировать. Я видел – и говорил, – что нужно создать некий градостроительный совет,  – общественный, необщественный, – но совет из профессионалов. Создать его нужно не просто при главном архитекторе, а при главе администрации. Может быть, он должен быть выборным, а не назначенным по принципу "будешь ты, ты и ты". Определить там какую-то квоту: Союз архитекторов должен делегировать туда профессионалов, Союз художников, Союз дизайнеров. Муниципалитет тоже должен ввести своих представителей. И вот такой Совет должен рассматривать проекты и давать свои суждения.

– Суждения или решения?

– Как у нас должно быть: 30 апреля нынешнего года вышло постановление Правительства, подписанное Медведевым, о том, что в муниципалитетах или субъектах федерации может быть принят порядок утверждения архитектурного или градостроительного облика зданий. Он должен быть разработан и обязательно утверждён представительным органом местного самоуправления. Я полагаю, что это наша задача или задача тех, кто после меня будет работать: разработать такое положение, утвердить порядок согласования. Тогда появятся основания хотя бы критиковать. Или не критиковать. А сегодня, если бы я был на месте грамотного архитектора, я бы и не понёс сюда фасады. Сказал бы – до свидания, я знаю законы, я могу сделать так, как в Америке: сделал плохо – больше ко мне как к архитектору никто не обратится. Но это дорогие ошибки. У нас много архитекторов, и если они все будут делать ошибки…

– А вы искренне считаете американские города чем-то совершенным в отношении архитектуры?

– Нет. Я дважды или трижды, не помню уже точно, был в США. Мне Чикаго понравился своей архитектурой, но именно даунтаун Чикаго. Отдельные здания, которые я помню ещё с институтских времен, знаменитая "Кукуруза", всё известное, что давно хотелось посмотреть… А дальше, если уехать из даунтауна, деревня, ужасная деревня, ничего в ней особенного нет – таунхаусы, которые мы сейчас тоже строим, и отдельные дома – простые, которые готовятся на заводах.

– Возвращаясь к точечной застройке, снова сюда, на Урал… Всё-таки почему при вас появлялись районы, которые получали престижнейшие премии, как Академический, – и при вас же город между старыми жилыми домами заставлялся вот этими новыми, которые и уродуют, и нарушают инфраструктуру, или вообще без неё строятся?

– Ну, честно скажу – функциональное зонирование территории определил Генплан. Раньше было так: свободные участки выбирали сами застройщики, приходили с эскизами – и задача у нас была только рассмотреть и сказать, да или нет. Точечная застройка была всегда. И она будет в городах-не-памятниках, но эту проблему обострило, в том числе, и мнение федеральных властей. Изначально точечная застройка – это градостроительный термин, здание, которое развивается в высоту и берёт на себя достаточно большой функционал. То, о чём мы говорим сейчас, называлось "уплотнительной застройкой". Вопрос обострился с "огосударствлением" земли, когда мы стали считать, что вся земля наша – и почему тут появляются здания? Но и мы в этом смысле "поправлялись" – ведь лет пятнадцать назад не брали особо во внимание мнение населения. Мы извещали его, но, как профессионалы, считали, что здесь может появиться объект, и он не нарушает ни санитарных, ни других норм. Здание строилось. Эти объекты, как правило, содействовали улучшению территории, потому что заказчик обустраивал участок не только вокруг себя, но захватывал и соседние дороги, благоустройство, инженерию. Он "садился" на существующие сети. А что делать? Это наиболее естественный ход вещей: кто же будет строить в поле, где жильё не пользуется спросом, и тащить туда сети? Город, как вы знаете, не имел и сейчас не имеет денег, чтобы строить коммуникации. Но бум точечной застройки мы пережили, и я думаю, что сейчас эту точечную (уплотнительную) застройку, именно жилую, следует как-то сократить. Но общественная уплотнительная застройка – она должна быть, она улучшает город. Нельзя в таких случаях сидеть и плакать: "Ой, у нас тут была такая улочка тихая, здесь лопухи росли, ничего ты не понимаешь, это тургеневские местечки, а вы со своей урбанизацией здания нам строите".

"Нельзя в таких случаях сидеть и плакать: "Ой, у нас тут была такая улочка тихая, здесь лопухи росли, ничего ты не понимаешь, это тургеневские местечки, а вы со своей урбанизацией здания нам строите".

– Зададим ещё вопрос новый, но с общественной застройкой формально связанный: апартаменты, новый замечательный формат жилья, а точнее, помещений, который появился тоже во время вашего руководства департаментом архитектуры. Застройщики говорят, что строят их на "бизнес-земле", потому что коммерческую недвижимость на ней строить уже не так выгодно…

– Это не так. И вовсе не замечательный этот формат жилья – апартаменты.

– Критику тоже, наконец, хотелось бы услышать: плюсы, минусы. Часть застройщиков этим форматом тоже откровенно недовольны, считая, что рано или поздно это обернётся против тех, кто апартаменты строил.

– Да, и жители будут недовольны, будут клясть муниципалитет – мы же окажемся виновны. Что такое апартаменты: всё началось, когда был принят закон о том, что выделение участков под жилищное строительство должно идти исключительно через аукционы. Все говорили: так, тут же коррупционеры одни сидят, они же только за деньги всё дают, и чтобы деньги к ним в карманы не уходили, нужны аукционы. Ну, мы стали ставить площадки на аукционы. Но на аукционе действительно приходится платить деньги (в отличие от каких-то мифических коррупционных денег). И чтобы не платить деньги на аукционе, застройщики решили: а мы будем строить гостиницы! Это не жильё, площадки предоставляются без аукционов, никаких проблем нет. У меня есть участок – я на нём гостиницу построю, а гостиница и апартаменты – это практически одно и то же. Хотя мы пытались доказать, что апартаменты – это другая форма жилья. Но… Это гостиница? Да, гостиница. Вот мы их и строим.

– Михаил Борисович, есть ли вероятность, что апартаменты обернутся той же проблемой, что и многоквартирники на землях ИЖС?

– Есть. И мы сейчас решили так: коли мы не можем найти противоядие, а вы хотите строить апартаменты – стройте, но инфраструктуру делайте как для жилого дома. Чтобы гаражи были, детские площадки были. Это сразу охладило пыл некоторых застройщиков. А то раньше есть пятачок небольшой – "я же строю гостиницу, мне же ничего не надо". Ни парковок, ни площадок. Потом я вдруг продаю "апартаменты". А жители не знают разницы и смотрят: там, допустим, 40 тысяч квадратный метр, а тут – 25, надо тут и покупать. Мы приезжаем в первые апартаменты, которые "Атомстройкомплекс" построил в районе Фронтовых Бригад, новосёлы нам же и выдвигают: "А где у нас площадки? А где у нас парковки?" Здравствуйте, а вы что покупали? Можно, конечно, этих людей обвинять, но человек, к сожалению, склонен ошибаться: обманутые дольщики, например, это тоже из-за незнания некоторых вопросов.

– Но получается, что когда вы говорите строителям апартаментов о том, что тут должна быть детская площадка, а тут гаражи, – это, по сути, незаконно, "по старой памяти"?

– Мы выставляем требования, и они соглашаются… пока. Иначе начнутся у нас "разборки". Кстати, по такому же пути и Москва идёт: они не могут решить проблему с апартаментами и пытаются через дополнительные требования привести их к какому-то типу жилья.

– Всё-таки попробуем максимально заострить вопрос апартаментов. Сопоставление фактов: земля "нежилая" – люди живут. Есть ли вероятность, что муниципалитет или контролирующие органы когда-нибудь пойдут в суды, чтобы признать эти строения незаконными со всеми последствиями?

– Наверное, такие прецеденты будут. Пока апартаменты считаются гостиницами. Они у нас даже в объём вводимого жилья не входят – этим мы, кстати, тоже недовольны. Есть официальное плановое задание по вводу жилья. В этом году более 100 тысяч квадратных метров было введено этих апартаментов, они нам в зачёт не пошли. И может возникнуть скандал, когда жители скажут: так, подождите, это жильё, я покупал их как жильё, а тут того нет, этого нет… Я не знаю, как они сдаются – всё равно, видимо, как гостиницы, как апартаменты. Продают какие-то доли в этом здании, но это же ненормально. Те, кто в эти авантюры втягивается, должны понимать: это – авантюра. Если ты строишь апартаменты, и это будет жильё в найм, – тогда пожалуйста. Кстати, это я тоже считаю большой нашей недоработкой, но на местном уровне её решить трудно. Ведь мы все строим жильё в собственность, а весь мир – 50% в найм, 50% в собственность. Только очень богатые люди позволяют себе недвижимость в Западной Европе. А у нас все очень богатые. Нам нужно жильё в найм – и вот для него нужны территории, для него должны быть льготные условия…

 – Но, с точки зрения народа, не настолько стабильна путинская стабильность, чтобы жить в найм. Люди покупают, вступают в ипотеку именно потому, что они не знают, как сложится их жизнь: завтра кто-то останется без высокооплачиваемой работы и останется без жилья, и своего уголка у ребёнка не будет.  Очень понятно, почему в России хотят жильё в собственность.

– Объёмы строительства жилья – это отдельная тема: сколько нам самим его нужно. Вы думаете, весь тот миллион, который мы строим, – он идёт для наших, жителей Екатеринбурга?

– Приезжают мигранты.

– Да, приезжают мигранты, и это большая беда, я это не устаю повторять везде. Когда мы в первый раз защищали стратегический проект, я начал об этом говорить, и меня даже в администрации не поняли: ты о чём, ты говоришь о снижении объёмов жилья? Да. Мы должны как-то определить планку объёмов ввода, а иначе будем подтягивать мигрантов из других районов, численность Екатеринбурга будет расти, будет не хватать детсадов, транспорта, магазинов – всего, чего хотите.

– То есть вы считаете, разрастание города – это плохо? Но ведь эта тенденция по всей стране.

– Я не считаю, что это хорошо. Может быть, тут как раз жилье в найм могло бы спасти ситуацию: наши жители могли бы брать в найм. А мигрант не поедет сюда, чтобы брать жилье в найм. Это для наших, для тех, кто не имеет возможности приобрести квартиру в собственность. А таких много. Давайте посчитаем: возьмите тот же Академический – что, там все свердловчане и екатеринбуржцы живут? Нет, там из других областей, я даже разговаривал с Алексеем Петровичем Воробьёвым о том, сколько там мигрантов и сколько военных.

Академический: район, за который главный архитектор получал престижные награды, но повторения которого для Екатеринбурга он, судя по всему, не хочет.

– А что плохого? Построили хороший район, строят там хорошие больницы, есть инфраструктура – да ради бога, пусть рабочая сила приезжает, и люди находят работу?

– Где?

– В Екатеринбурге. Это, конечно, дело политики, но всё же…

– Вы очень хорошо говорите: пусть приезжают и работают. А где они будут работать? У нас что, хорошо заводы строятся? Я в своё время работал в бюро экспертизы, это был где-то конец 70-х – начало 80-х годов. Вы знаете, сколько проектов – именно промышленных – по Среднему Уралу строилось? Там завод, тут завод, тут Буланашский завод, тут Кушвинский завод прокатных валков, там Синарский трубный…

– Михаил Борисович, потому и говорим: в области работы нет, промышленности тоже. Так же, как нет её в Екатеринбурге. Но здесь развита сфера обслуживания – как раз из-за того, что высока численность населения, и люди сюда едут, чтобы работать таксистами, консультантами, менеджерами, продавцами. Работа находится, и поэтому они здесь задерживаются, покупают квартиры, бюджетные квартиры в Академическом или апартаменты. Всё логически понятно, и к вам-то как к градостроителям как раз нет тут никаких претензий.

– Не будет хватать общегородской инфраструктуры. Можно построить ещё один Академический, можно построить Истокский, но кто будет строить туда дороги, кто поведет транспорт и будет создавать инженерные сети, детские сады? Все строители только и говорят – дайте нам хорошую землю, мы построим жильё. Всё, построили. Деньги отбили. Проценты – огромные. Никогда строители не получали таких баснословных прибылей, как сейчас. Рентабельность в 20%  – это была красная цена в советские времена, и отрасль существовала. А сегодня кто же будет за 20% работать?

– Недавно представители городской администрации говорили какие-то очень положительные, хорошие слова о застройщике, который собирался строить дома на месте снесённого Мукомольного завода. О том, что он берёт на себя развитие инфраструктуры, Макаровский мост, дороги… Такое – это скорее исключение?

–  В целом, да. Как вы говорите, это уплотнительная застройка, и он берёт на себя эти обязательства, потому что он строит в городе – тут всё будет гораздо дороже. А если он возьмёт на себя такие обязательства в Истокском, у него не будет никакой выгоды.

– То есть дорогу он туда не проложит?

 – Вы знаете, сейчас мы с компанией "МонАрх" говорим. Они, конечно, собираются проложить туда две объездных магистрали, но только лишь это. То есть здесь да, проблема.

 – А ограничители для них есть? В том смысле, что один застройщик и садик рядом построит, и дорогу, а другой – дай бог, чтобы подъезд оборудовал…

– Нет-нет, по всем застройщикам – пусть даже это уплотнительная застройка или застройка новых территорий – мы выставляем достаточно чёткие требования. В социальном плане: застройщик должен решить проблему с детсадами, найти площадку под школу, если рядом школ нет, инженерию подвести – само собой, никто за него это не сделает, если сами сетевые компании не возьмутся. Социальные объекты, транспортное строительство – это обязательное требование, прогресс администрации, которая раньше таких требований не выставляла. У нас, если вы помните, были в своё время отчисления – 33%, 25% – мы шли к чему: если строишь – отдай вот такой-то процент, мы сами, что нужно, построим. Потом нас прокуратура обвинила, что мы не имеем права этого делать, наложили вето, обвинили чуть ли не в коррупции. Застройщика от обязательств освободили, и теперь мы начинаем говорить так: хочешь строить дом? Пожалуйста, с детскими садами реши проблему. Отдельно стоящие детские сады мы построим сами, но если это твоя земля, ты её выиграл на конкурсе – найди и отдай нам свободную площадку, то есть не всё застраивай жильём, оставь место для детсада, мы его построим. Не хочешь отдавать землю – решай проблему встроенными детсадами.

– Город их потом выкупает?

– Есть разные пути – можно выкупать, можно нет, в этих помещениях могут быть частные садики. Главное, чтобы там было дошкольное образовательное учреждение – и какой-нибудь клуб по интересам.

– Вопрос по необходимому количеству садиков, парковок, а кроме того, этажности городских зданий в будущем: к 2015 году мы должны разработать новые нормативы градостроительного проектирования – областные, взамен действующих, а также впервые в каждом муниципалитете свои, внутригородские, которые, судя по всему, областными будут как-то ограничиваться. Наши застройщики считают действующие нормы крайне жёсткими по сравнению с федеральными, они неоднократно обращались за помощью к губернаторам – звучит цифра, что в Екатеринбурге, согласно действующим НГПСО (Нормативам градостроительного проектирования Свердловской области) в новой застройке доля домов выше 12 этажей крайне низкая – не более 5%. Расскажите, пожалуйста, о вашем отношении к действующему документу и о том, нужно ли что-нибудь менять?

Несмотря на то, что двенадцатиэтажек и домов повыше в действующих нормативах градостроительного проектирования предусмотрено не более 5% от всех новостроек, в действительности их строят намного больше.

– Я к НГПСО, в отличие от других, относился достаточно спокойно: да, они были усложнены, очень объёмны, касались практически всех вопросов, разрабатывал их и Григорий Васильевич Мазаев (бывший главный архитектор Свердловской области, ушедший с этого поста в 2010 году – прим. ред.), мой приятель и коллега. Там были отдельные моменты, но… Пусть нормативы были жёсткие, но они были такими в пользу населения. А вот что касается высотных зданий – тут я был не согласен. Если бы это касалось какой-нибудь периферии. Но зачем Екатеринбургу писать такие нормативы?

 – А как так получалось, что разрешено всего 5% высоких многоэтажек, но, тем не менее, строилось гораздо больше?

– Да нормативы, знаете, на практике мало соблюдались. Ну, потому что были в то же время и федеральные нормативы – так что пользовались ими. По поводу новых я считаю так: объявили, что к 2015 году надо сделать всё, но, знаете, за такие короткие сроки такие важные документы не рождаются. Это опять какая-то погоня: давайте быстрее всё сделаем, чтобы было всё хорошо. Давайте лучше разумно всё взвесим и сделаем то, что необходимо.

 – Вы будете участвовать в создании местных нормативов?

– Когда я ещё работал, мы уже создали группу по подготовке муниципальных нормативов, причём исполнителем пригласили тот же коллектив, который разрабатывал областные нормы. Наверное, что-то будем делать – и сделаем, – но не знаю, успеем ли до 2015 года сделать полноценный документ.

– То есть вы будете над документом работать?

– Я ещё не знаю, где я буду работать.

– Ну, в разработке не только чиновники должны участвовать, но и представители застройщиков, архитекторы, инженеры.

– Вы знаете… не надо регламентировать абсолютно всё. Нужно дать свободу архитекторам. Нужно сделать регламент на те действительно важные моменты, которые касаются безопасности и уровня комфорта. А если регламентировать каждый штрих и шажок, ничего хорошего не получится.

 – Тем не менее, по количеству высотных зданий: как вы думаете, какой процент многоэтажек разумно определить для современной городской застройки? 50%, 60%, 20%?

– Я не хотел бы заниматься арифметикой – просто всё должно быть гармонично. Это не какая-то цифра, творчество архитектора в этом и заключается – нельзя всё свести к арифметике. Вот сегодня вы сказали – давайте 20%. А завтра уже прокуратура, суды: о, у тебя 21%! Слушайте, ну нельзя это облекать в настолько жёсткие рамки. Скажите сами, вам нравятся высотные здания?

 –Нью-Йоркские очень нравятся, наши – не всегда, но, думаю, даже в нашей редакции мнения разделятся.

– Хотелось бы ещё про гармонию спросить. Я, честно сказать, фанат Екатеринбурга, и вам за это спасибо от меня, от гостей – ко мне из Москвы приезжают, и мы очень любим гулять по городу – всё очень гармонично. Но чересчур много свободы мы некоторым вещам даём: я и Аркадию Михайловичу этот вопрос задавал… Моя боль – то, что буквально у мэрии под боком, "Пассаж". Вам не кажется, что художнику там чересчур дали волю? Моё мнение как жителя города – это просто уродующее центр города здание. По разным причинам – это выше исторических зданий, это железо-стекло-бетонная конструкция, она нарушит инфраструктуру – если сюда попрёт народ, значит, у нас будут ещё дополнительные пробки, даже несмотря на обещание сделать паркинг. Аркадий Михайлович сказал, что лично он не согласовывал такие размеры.

 – Если вы посмотрите решение Градсовета, то мы тоже не согласовывали такие решения.

Новый "Пассаж" своим размером понемногу "угнетает" соседа – мэрию.

– То есть это обратная сторона монеты: с одной стороны, вы сказали, дайте больше свободы архитекторам – ну вот и дали…

– Не совсем: я как главный архитектор свободу не нарушал, не давил на зодчих, но я говорю о том, что нужно создать профессиональный совет, достаточно большой, и этот совет должен рассматривать все значимые объекты Екатеринбурга. К ним относятся все объекты в районе Малого кольца, все объекты, попадающие в зону объектов культурного наследия (в охранную зону), все объекты выше 10 этажей в пределах Малого кольца, и 20 этажей – за его пределами. И пусть Градостроительный совет из профессионалов, понимающих в этом деле, а не один главный архитектор, дают свою оценку и предложения по этому объекту. Самое главное: решения этого совета должны использоваться департаментом архитектуры. То есть сначала совет рассматривает и говорит – да, вот это мы утверждаем, – дальше уже департамент, чиновники прописывают это всё в  документах, а когда прописано – ты ни на шаг не можешь от этого отойти. Вот таким образом я вижу регулирование. Через мнение не одного, даже, возможно, выдающегося зодчего, а через мнение коллектива.

 – Мне почему-то кажется, что некоторым чиновникам – ну, можете рассматривать это как камень в свой огород, а можете нет, – просто будет стыдно за это сооружение, изуродовавшее центр города. Парад Победы будет проходить – эта махина будет на всех каналах и фотографиях. Люди идут мимо визитной карточки города – здания администрации, мимо площади, в сердце Екатеринбурга, – и на фоне всего этого будет эта махина стоять. И это только эстетический взгляд – я не углубляюсь, но мы ещё через несколько лет увидим, какие тут будут трудности, и нужно ли это было. Вопрос – ваше мнение о новом "Пассаже", и сразу второй – о засилии этих "стеклянных" торговых центов в городе. Евгений Ройзман, мэр города, нам в интервью говорит: если они строятся, значит они нужны, и вообще – это хороший показатель. Но с точки зрения архитектора?

– Начну со второго вопроса. Большие торговые центры – это наше достижение, они нужны, я сам пользуюсь только большими торговыми центрами, как, наверное, все екатеринбуржцы, потому что там есть всё. Но где они должны быть расположены? Несомненно, на периферии. У ЕКАДа, на въездных магистралях, и вот их нужно развивать там. Все большие торговые центры, которые появляются внутри города – это минус, и это плохо. Теперь по архитектуре. Это не шедевры, и из них шедевр не сделаешь. Это во всех случаях большой сарай. Огромная протяжённость, огромные стоянки. Очень много рекламы, порой безвкусно сделанной – это беда и бич, это архитектура вот этих торговых центров. К сожалению, мы к другому только начинаем подходить – вот у нас сейчас появляются иностранные архитекторы, а наши заказчики же, знаете, как иногда рассуждают: свой – значит, тут можно надавить, тут заставить… Когда иностранец проектирует, они прислушиваются. Так что когда с иностранцами мы ведём эти проекты торговых центров, то рекламу уже размещаем более или менее разумно, чтобы она не портила архитектуру. Но в целом торговые центры – это не архитектурное произведение. Это всегда утилитарное сооружение, которое должно быть выполнено более или менее эстетически грамотно. И должны они располагаться за пределами центра. Теперь переходим к нашему "Пассажу". Да, мы согласовали здесь размещение торгового центра. Но "Пассаж" тут всегда был. Сам "Пассаж"… Ну, кто-то это здание называл объектом культурного наследия, и оно таким и было – его отдельные элементы, элементы  культурного наследия сохранены и будут сохранены. Что здание убрали, я не жалею, а вот что такая махина появилась, ну… что сделаешь. Ещё раз скажу: Градостроительный совет согласовывал его меньше, но он прошёл историко-культурную экспертизу, и, как нам заказчик потом доказывал, он получал разрешение не у нас, а в Министерстве культуры области, и если он начнёт всё переделывать, то область, напуганная, так сказать, народными выступлениями, вообще ничего строить не даст, поэтому ничего менять мы не будем. Вот, встали в такую позу. У нас рычагов отменить разрешение не было, мы его и не выдавали. Решение Градостроительного совета – да, мы писали и говорили "что же вы творите", но, еще раз повторю, оно необязательно для заказчика на сегодня.

– А если как-то с точки зрения земельного участка посмотреть?

– По земле – это же его собственность, у него была недвижимость, он приватизировал эту землю, выкупил её, то есть имел право здесь строить.

 – Но вот взять даже Москву… Кстати, с вашей точки зрения – прилично ведь в последние годы развивающийся город? Действительно, они стали более "европейски" нацелены, но они же "ГУМ" ради "ГУМа" не ставят, они даже совковую "Россию" снесли, чтобы вид у Кремля был красивым. Вы в самом начале нашего разговора сказали, что мы не Прага, к счастью или к сожалению (а также не Питер, не Париж, не Вена, не Рим), и с моей точки зрения туриста, который катается по Европе, у меня вопрос – значит ли это, что сейчас в Екатеринбурге вот такие здания, как ваше соседнее, будут строить везде, где только захотят, надо лишь приватизировать землю?  

– А давайте вспомним нашу знаменитую схему застройки Екатеринбурга, которую мы выставляли на публичные слушания: зоны стабилизации и зоны развития города. Некий документ, который не был ни в каких анналах кодекса прописан. Я его усмотрел в своё время в Москве, когда они пытались такую систему наладить. Приехал сюда воодушевленный, сказал: давайте мы и для Екатеринбурга подобную схему сделаем. В администрации сказали – да, наверное! Это могло бы помочь нам сделать прозрачной и регулируемой застройку в Екатеринбурге. Чтобы не было этого: вот вы, коррупционеры, опять разрешили точечную застройку… Нет, давайте такой документ утвердим и будем по нему работать. Я понимаю – сложный, трудный документ: надо весь Екатеринбург перелопатить. Тем не менее нам пошли навстречу в администрации, и мастерская Генплана его разработала. Мы попытались его утвердить в Думе. Там говорят: неее, в кодексе нет такого документа, чего вы с ним вышли, зачем он нам нужен, и вообще, нас не поймут. Отказали. Я к Александру Эдмундовичу Якобу (начинали мы работать ещё при Аркадии Михайловиче Чернецком): Александр Эдмундович, давайте этот документ утвердим – точнее, вы утвердите как нормативный акт органа местного самоуправления. Потому что, ну, надоело слушать эту критику в свой адрес: буквально что ни откроешь – ты негодяй. А теперь мы всё пропишем.

– Расскажите, пожалуйста, о зонах.

– Что такое зоны стабилизации и зоны развития: город на общей схеме поделён на "кварталы".  Для каждого квартала прописывался регламент использования территории внутри него: что можно делать, что нельзя, можно ли застраивать, если это зона стабилизации. Там были зоны строгой стабилизации, где вообще нельзя ничего строить – улица Ленина, улица Свердлова, на Химмаше улица Грибоедова: там же архитектурный комплекс, и начни там что-то "тыкать"… А ведь такое может случиться. И чтобы не нарушать архитектурные комплексы, у нас были предусмотрены зоны строгой стабилизации, зоны со стабилизацией "попроще", где можно было возводить лишь определённые объекты, отражённые в регламенте. И зоны развития: те, где предполагалось развитие, тот же район Посадской: эти дома – ну чего их беречь? Мы говорим, что да, такие районы могут застраиваться. Я предложил сити-менеджеру: можно это и так утвердить, но давайте лучше вынесем на обсуждение с населением. Пришёл депутат, который сегодня у нас отбывает срок – Максим Петлин с командой. Ему было без разницы. И из 500 человек, которые присутствовали в зале, половина, с перевесом в несколько голосов, заблокировали нам приёмку этого документа. Начали обвинять: администрация такая-сякая, опять они что-то напридумывали, есть же Генплан… Вот зачем? И схема зон стабилизации канула в Лету. Однако в мэрию Евгений Вадимович Ройзман пришёл на волне борьбы с точечной застройкой. Собрали комиссию, начали обсуждать – члены Общественной палаты, недовольные депутаты, которые много пишут… Я снова им всё рассказал про эту схему. Прекрасная идея! Давайте будем продолжать! Давайте. Смысл всего этого: все кварталы будут расписаны, что там можно делать, а что нельзя, чтобы не было потом обид. Это не говорит о том, что на земле данного многоквартирного дома что-то будет – есть свободные участки, они вымежеваны. И задача документа – чтобы дошло до всех, чтобы прошло широкое обсуждение, чтобы каждый знал: не надо мне весь город обсуждать, я знаю свой квартал – ну, может быть, ещё по Центру поговорю. Зачем мне, например, про Уралмаш, про какие-то дворы – пусть те, кто там живут, о них заботятся. Все посмотрели, все высказали своё мнение. Внесли изменения, утвердили такой документ – и вперёд, всё ясно, можно строить или нельзя. А тут уже встаёт Градсовет, который, если можно строить, уже говорит, как.  А потом чиновники это всё реализуют. Вот приблизительно такая идея.

– Михаил Борисович, а сейчас этот законопроект на какой стадии – или в каком чтении?

– Сейчас мы просто передали этот документ старого образца в Гордуму, чтобы они посмотрели и какие-нибудь свои предложения дали.

– А кто из депутатов за это ухватился и собирается развивать инициативу?

– Вся соответствующая комиссия, по-моему, согласилась – все депутаты этой комиссии.

– Но до первого чтения далеко?

– Я сейчас уже не знаю.

– А любопытно: улица 8 Марта, где столько прекрасных усадеб, домов купеческих: замечательное место можно было сделать… И вот эта странная стеклянная штука влезла между Куйбышева и Радищева – что, к чему?... Но мы говорили об Аркадии Михайловиче, о том, что удивительно, у него нет специального образования, но есть чёткое видение развития Екатеринбурга. Когда мы недавно делали с ним интервью, я ему задал вопрос – и вам его тоже сейчас задам. По поводу события марта 2010 года, когда в Екатеринбурге активно обсуждалось строительство на площади Труда Храма Святой Екатерины. Зачем-то тогда вышли 5 тысяч человек, отстаивали не самый великий фонтан "Каменный цветок", но, в общем, были там серьёзные волнения. Аркадий Михайлович мне в каком-то смысле открыл глаза – я сам не вижу в центре никакого "каскада площадей", который ценит он, – там площадь, тут, а тут проспект Ленина, и если встанет храм, он это всё перекроет. А сейчас там часовенка ладно очень смотрится… А ваше мнение по поводу именно этого объекта, храма?

– Я выступал против. И объясню почему. Сам храм – я, конечно, за то, чтобы все такие объекты были восстановлены. Но сегодня эта площадь обрамлена конструктивистскими зданиями – и они все тоже являются объектами культурного наследия. Они "решались" архитекторами без этого храма. Он встанет… но если бы он как часовенка стоял, панораму всей площади не закрывал, начиная от почтамта. А потом – эти жилые Дома Горсовета по улице Пушкина, потом – само здание старого обкома… Это стиль, которым мы тоже гордимся. И сделать тут мощный храм, ликвидировать эту площадь, наверное, было бы неправильно. Хотя я в целом за то, чтобы такие объекты восстанавливались.

– Есть ли какая-то политика строительства религиозных учреждений в городе? Я просто помню, у вас огромный опыт и по Москве – у них было такое страшное понятие "храмы шаговой доступности"…

Возможное место для церкви, вместо фонтана, и стиль, с которым она малосовместима.

– Да, есть даже строительные нормы и правила, касающиеся размещения этих православных храмов. Я к этому отношусь нормально. В принципе, у нас в городе такой работой занимались – ещё при митрополите Викентии, он поднял эту проблему, а мастерская Генплана разработала схему размещения православных храмов на территории Екатеринбурга. Тогда, не помню, какая-то вдруг появилась цифра, что "нам нужно столько-то храмов, десятки"... Мы говорим – позвольте, а откуда у вас эта цифра? Ну вот, нам столько надо. Пришлось взять этот СНиП, и, исходя из численности населения жилых районов, определить то количество храмов, которое необходимо. Но мы сразу сказали – у нас денег нет, чтобы их строить, так что вы сразу определяйтесь, что вам нужно. Они из этой схемы выбрали наиболее значимое, но Викентий уехал, и как-то сейчас эта тема забылась. Единственное, новый митрополит говорит, что ему нужен храм на Ботанике. Там действительно храма нет, мы недавно отвели площадку под него и под здание дома притчи. Дом притчи – это их различные административные дела, воскресная школа, такие вот вещи. Два таких объекта, видимо, будут построены – если денег хватит. У них очень много объектов, которые начаты и брошены. Например, начинали они с часовни на Восточной-Шевченко, где были высажены из поезда царь и его семья. Отвели площадку: сначала там маленькая часовенка. Потом она всё больше и больше. Сейчас уже принесли храм огромный, здание притчи… Мы говорим – слушайте, тут же люди живут, мы не против ваших зданий, но нужно их согласовать. Так что это не прошло. Развивается у нас в достаточной мере Ново-Тихвинский монастырь. Это я приветствую, там монашки к нему очень хорошо, с любовью, относятся – ну и отвоевывают, хотя не у нас, а у военных, – их госпиталь забирают потихоньку. Но если это будет монастырь – пусть будет: я думаю, что он украсит город. Во всяком случае, эти объекты его не портят. Но надо нормально относиться не только к православной религии, но и ко всем конфессиям. Мы и под мечети землю отводим. У нас мечеть, как видите…  сваи забили, но не строится она на улице Декабристов, в районе телевизионной башни. Там была хорошая идея, площадь Трёх религий: православная церковь, синагога, мечеть. 

– Вам сейчас, так сказать, нечего уже бояться, так что профессиональный вопрос: насколько бредовой является идея по телебашне у Цирка? Устроить там ЗАГС. Вам, как специалисту по строительству, насколько это всё нереальным кажется?

Выигравший конкурс проект реконструкции башни и нынешний её облик.

– Тот проект, который выиграл конкурс, мне не нравится, он ужасен по архитектуре. Может быть, это моё личное мнение, хотя я знаю мнение и своих коллег – архитекторы, которые были в жюри, тоже высказывались против. Но большинство решило – за него. Я не приветствую эту идею, тем более она какая-то недостаточно продуманная. Строительство, восстановление, может быть, достройка этой башни – это требует огромных вложений, которые должны окупаться. То, что там прописано – ЗАГС, ещё что-то – это всё нереально, "от лукавого". Всё кончится жильём: башню снесут, скажут – давайте строить жильё. Потому что это сегодня даёт эффект. Я бы предложил области, которая сейчас является собственником, уж пожертвовать те миллионы, которые они затратили на приобретение земли, и действительно подумать о некоем месте досуга для горожан. Марчевский пытается там сделать на своей части земли колесо, какие-то аттракционы. Может быть, эту идею стоит продолжить на всю территорию. Пусть в центре города будет парк с какими-то развлечениями.

 – А башня так и будет стоять?

– Башня – там были проекты, кстати, небольших вложений – нужно чтобы она осталась символом. Может быть, смотровую площадку там сделать, но тогда нужны лифты, которые стоят огромные деньги.

 – Вопрос к вам как к специалисту и ценителю прекрасного по поводу чемпионата мира по футболу, который к нам идёт. Ситуация с Центральным стадионом, идея его реконструировать: означает ли это, что мы получим подобие "Пассажа", насколько изменится это место в центре города?

– Городу, да и области, содержать два мощных стадиона не по силам. "Урал" у нас, конечно, вошёл в Высшую Лигу, но он всё равно не ведущая команда страны. Поэтому надо было выбирать: либо новый, либо реконструкция. Старый Центральный стадион уже был реконструирован "Синарой" – и реконструирован не лучшим образом. Я считаю, что на сегодня его архитектуру испортили безвозвратно – вот эта часть, которая выступает, козырёк ужасный… Это всё какой-то диссонанс к той архитектуре, которая была. Утрачены малая арена, которая тоже входила в его состав – её снесли просто так, построили там авторынок, утрачены и испорчены кассовые залы, входная группа – этими кафе и "цветы"…  Поэтому лить слёзы об объекте культурного наследия надо было раньше. Сейчас, когда мы всё-таки решили, что два стадиона нам не под силу, нужно этот реконструировать. Я нормально к этому отнёсся, потому что могли быть разные проекты по его реконструкции. Но сколько проектов ни представляли и московские архитекторы с сохранением этих трибун, западной и восточной… меня они как-то не успокоили в том, что это можно будет сделать. Это очень сложные технические решения, и фактически эти стены рано или поздно обвалились бы: под ними надо было делать значительные помещения – не в один ярус, подземные. Это с инженерной точки зрения достаточно сложно. Ну и посчитав, что осталось от объекта культурного наследия, приняли такое решение. Его мы в какой-то степени с Александром Владимировичем Долговым (директором института "УралНИИпроект" – прим. ред.) рожали, что давайте реконструировать, и что, может быть, нам стоит эти стены передвинуть…

Центральный стадион – сейчас и через три года.

– Как чисто технически это будут делать?

– Технически есть два способа. Я специально привозил из Москвы книгу нашего инженера – не помню сейчас, как у него фамилия, – он жил в 30-е годы, и в Москве он перевёз массу зданий, особенно на Тверской, причём их жители спали, а утром они просыпались в совершенно другом месте. Инженерно это всё решается. Его способ был простой: на рельсы – и перевозить. Здесь в инженерном вопросе было два проекта: проект Семиненко и проект Долгова. У Семиненко проект более классический – он говорил: давайте сделаем рельсы, домкраты, поставим эти стены на рельсы и перевезём. По проекту Долгова эти стены лазерными пилами – тонкими струнами – распиливаются на массу блоков, блоки складываются в определённом порядке, и на новом месте всё это собирается. По-моему, принят проект Долгова – как более простой и дешёвый в осуществлении, нежели перевоз по рельсам. Я думаю, нашлось удачное решение: сначала мы думали передвинуть только западную трибуну. Но её передвигать-то там некуда! Поэтому я предложил передвинуть её на ту сторону, где главный вход намечался, со стороны Татищева. Самое главное: когда мы там "раскроем" всё, у нас стадион будет как бы повернут – у него не будет главного фасада. Сегодня он с Репина, а потом будет виден как бы сбоку. А если мы эту трибуну сюда перенесём, у нас будет вроде как главный вход, дань прошлому. Затем, когда мы это обсуждали уже на Градсовете в Союзе архитекторов, родилась идея и вторую трибуну передвинуть сюда. И вот они так разъехались – так и появился этот новый, самостоятельный стадион. Большой он будет или маленький – всё равно это стадион, масса огромная, но я не вижу, чтобы он что-то заслонил. У него, правда, жильё рядом – есть проблемы с шумоизоляцией, но, вроде бы, проектировщики пытаются их решить. Он же крытый будет, в отличие от этого, открытого, где шумели и бренчали, всё было слышно – может, какое-то шумоглушение произойдёт. Я не думаю, что он что-то испортит…

– Я тоже, но вот то, что действительно портит… Я про СИЗО, знаю, что его никуда не уберут, но каким образом его "заретушируют"?

– Не знаю. Мы выходили с идеей, мы об этой идее говорили губернатору и всем, что его нужно убирать. Это был единственный удачный путь – убрать оттуда СИЗО. Другого такого случая не будет. Мы подобрали площадку и для нового СИЗО, более того, все уже были подготовлены… Но я считаю, может быть, это была недостаточная активность правительства области – надо такое всё-таки решать там, в верхах, чтобы эти деньги выделили. Евгений Вадимович тоже пытался эту тему поднять – мы с ним вместе готовили письмо в ГУФСИН, он ездил в Москву – но пока тоже безрезультатно. К сожалению, СИЗО не уберут, хотя место очень замечательное, и под шумок-то тут можно было и парк сделать. Если бы федеральные деньги дали на его демонтаж, нам бы не надо было искать каких-то инвесторов, которые бы построили нам на новом месте СИЗО, а сами бы эту территорию использовали. А тут – это кладбище Ивановское, церковь – можно было бы сделать замечательный уголок.

Михаил Вяткин считает, что мы упустили идеальный момент избавиться от СИЗО в центре города, и больше такого случая не будет.

 – Вопрос по Дому Азербайджана: как там всё же получилось, что в парке затеялась стройка?

– Здесь, я считаю, много шума из ничего. Ничего страшного нет. Начнём с того, что не мы были инициаторами этого, я об этом уже много говорил – были обращения и из Москвы, и от губернатора. Прямые указания Аркадию Михайловичу подобрать место. А Шихлинские эту площадку – под кафе – получили до того, как началась вот эта вся эпопея с Домом Азербайджана.

– То есть что было раньше: председатель правительства РФ Михаил Фрадков попросил выделить какую-то площадку или Шахину Шихлинскому и Алмаз Шихлинской (Шахин Шихлинский – глава Азербайджанской диаспоры в Екатеринбурге, Алмаз Шихлинская – владелица ИП, на кого оформлен участок - прим.ред.) эту площадку под кафе отдали?

– У Шихлинских участок под кафе был в процессе отвода, когда Фрадков обратился по поводу участка под Дом Азербайджана, поддержанный нашим областным правительством. И ещё тогда Шихлинский сам предложил эту идею: я доверенное лицо представителя Азербайджана, и у меня есть площадка, которую я под кафе отвожу – давайте мы здесь построим Дом Азербайджана. Нужно было утвердить границы: они на парк никак не "садились".

– Знаем, что там территория действительно давно уже к парку формально не относится. Но, тем не менее, ограда-то её включает.

– Да, действительно, ограду делал ещё глава Кировского района, покойный Владимир Дмитриевич Гмызин, ему были на это даны деньги… Парк этот никогда никто не обслуживал, это была такая дремучая территория – глава района упросил Аркадия Михайловича дать средства на её ограждение и оградил, ну, как получилось.

– В каком это году примерно было?

– Примерно конец девяностых. Тогда сделали хороший забор. Потом Гмызина не стало, но и при нём не было средств на содержание этого парка. Потом началась вся эта свистопляска с торговым центром: было много противников – хотя на этом месте было пустое пятно. Отводила землю, правда, область. Но мы согласовали. И вот сейчас там "Парк Хаус".

– А какие-то общественные слушания, напомните, пожалуйста, там были?

– Нет, там их не было, тогда был закон, подразумевающий, что мы извещаем население, что центр будет строиться. Необязательно это было. Хотя и сегодня, если на публичных слушаниях народ проголосовал против, это не означает, что какой-то объект не будет строиться. Это выявление мнения населения, а глава города может принять любое решение – другое дело, что население потом может пойти в суд и обжаловать его: вот, мы-то голосовали так. А суд уже, взвесив все аргументы, примет то или иное решение. Но мы сейчас по этому пути не идём: если были публичные слушания и народ проголосовал против, ну, ладно, мы уже не строим.

– По типу земли на этом участке под Дом Азербайджана, который, собственно, определяет, можно или нет там у парка бизнес-центры строить, уже поздно новые общественные слушания проводить? Они там уже прошли?

– Конечно, прошли – это же "Правила землепользования и застройки".

– А по самому проекту Дома Азербайджана они не состоятся?

– По самому проекту публичные слушания не нужны.

Дом Азербайджана: как выглядит это место сейчас, как выглядит проект здания, участок на Генплане (земля под деловую застройку) и контуры участка, перенесённые общественниками на вид парка сверху.

– То есть фактически у недовольных людей, которые этот кусок парка всё-таки визуально воспринимают как кусок парка и который им дорог,  – у них уже шанса повлиять на ситуацию нет?

– Я не знаю. Тут всё, опять же, зависит от властей - согласятся ли. Юридически у владельцев есть все права – они обжалуют отзыв участка по суду.

 – У них аренда или собственность?

– Аренда, она была дана на определённый срок,  – сегодня он закончился, и договор считается продлённым на неопределённый срок. Любая из сторон может прекратить эту аренду, известив другую за 3 месяца. Но должны быть основания: например, мы должны сказать, что, например, прекращаем аренду, потому что вы не выполнили те или иные обязательства. А у них всё сделано, проект есть, согласованный, экспертизу прошёл. А мы его держим, потому что народ сегодня возмущается. Чем это противостояние закончится, я не знаю. Когда я ещё тут работал, предлагалось найти какие-то компромиссы: раз уж их нельзя оттуда просто так вытолкнуть, то заставить в парк вложиться – чтобы сделали там что-то. Освещение, дорожки – в той части, которая примыкает к ним, к детскому саду и дальше – там вообще непролазные дебри, мы ездили туда с Ройзманом…

– Но если там, в бизнес-центре с гостиницей, вдруг появятся, опять же, апартаменты?

– Такого не может быть. Такое чётко прописывается и согласовывается. Кстати, я смотрел у них в проекте планировки. Это не апартаменты, а действительно гостиница. Другое дело, что есть у нас в городе определённое неприятие… Но гостиница там высокого класса – я думаю, там будут жить не только азербайджанцы. И они построят ресторан – наши в такие ходят с удовольствием, хотя я, например, кавказскую кухню не люблю.

Интересуемся, чем займётся главный архитектор города после ухода с муниципальной службы: может быть, по примеру бывшего заместителя главы города по вопросам капитального строительства и землепользования Владимира Крицкого, станет лицом какой-либо строительной корпорации?

– Физическое здоровье у меня достаточно крепкое, потому я не собираюсь бросать работу, – говорит Михаил Борисович. – Но какие-то корпорации возглавлять не собираюсь: я не имею ни капиталов к тому, ни намерений даже маленькие какие-то фирмы организовывать. Специалистом – есть предложения от многих организаций, я пока не выбрал. Есть предложения и от администрации города: организовать работу Градостроительного совета. Но если это будет тот же самый совет, что был раньше, без каких-то полномочий, наверное, смысла в этом нет. А если это будет совет с более серьёзными полномочиями, совет, без которого объекты не должны строиться в Екатеринбурге – тогда да. Есть предложения заниматься и Генеральным планом – это уже другая песня, институт генерального плана нужен Екатеринбургу, но я пока к этой работе не готов.

– С чем связан ваш уход?

– Видите, немного поменялась ситуация в управлении всем этим комплексом. Сергей Петрович Мямин (замглавы администрации по вопросам капитального строительства и землепользования, вступил в должность в 2012 году, – прим. ред.) – у него свои взгляды, он сильный руководитель, но эта децентрализация власти в Главархитектуре... Я уже не хочу перестраиваться, пусть эта структурная организация работает без меня, но вот если что-то в Градсовете помочь, или советом – это пожалуйста.

– Вы уже знаете, кто будет вашим преемником или исполняющим обязанности?

– Я так понимаю, что начальником будет не архитектор: функции главного архитектора города и начальника департамента архитектуры и градостроительства будут разделены. Исполняющий обязанности руководителя сейчас Сергей Косенко, но кто будет назначен и.о. завтра, когда я уйду, пока не знаю. Но знаю, что это будет именно исполняющий обязанности. Пока окончательное решение о кандидатуре руководителя не принято. А что касается главного архитектора, то есть несколько кандидатов на эту должность, но пока они все не дали своего окончательного согласия. Но всё-таки "главный архитектор" – это уже будет другая немного должность по сравнению с той, что была у меня. Я уже говорил о том, что должность главного градостроителя – она есть, а вот должность главного архитектора и его функции нужно заново устанавливать.

"Конструктивизм уже прошёл, так что нужен новый конструктивизм, который бы появился в Екатеринбурге".

– Вопрос, наверное, последний: какой-то "завет" ваш людям, которые в этом кабинете и в этом здании будут работать: ваше видение, каким должен быть Екатеринбург, как он должен развиваться, как застраиваться, чтобы никому за него стыдно не было, и в каком направлении работать?

– Ну… Конечно, прежде всего, бережное отношение к объектам культурного наследия. Этого недоставало нам в свои времена. Сейчас мы стали к этому по-другому относиться… Это первое. Второе – должна появиться какая-то своя архитектура, уральская – не уральская, но не повторение пройденного Западом, а что-то своё. Чем-то мы должны блеснуть. Если мы говорим, что мы – такой замечательный город, пусть у нас появятся здания, чтобы они восхищали иностранцев. Пока они восхищают только наших жителей Российской Федерации.

– А наш конструктивизм?

– Так он прошёл. Так что нужен новый "конструктивизм", который бы появился в Екатеринбурге. Это в архитектуре. А в градостроительстве – хотелось бы, чтобы появился полноценный, укомплектованный, "взвешенный" город, самодостаточный, комфортный для проживания, чтобы не гнались мы за тем, чтобы становиться больше по численности и по территории – нет. Пусть мы будем вот этим городом, нам достаточно миллиона-полутора миллионов, но – комфортного проживания. Во всех уголках, во всех местах города – благоустройство, парки чтобы появлялись новые, – этого нам пока недостаёт, у нас архитектура как-то впереди. У нас красивые здания рядом с примитивным благоустройством. В лучшем случае "бехатоном" город замощённый, который через три года приходит в негодность. Нужен новый качественный уровень – должен появиться дизайн городской среды – новый, современный, европейский. Я за то, чтобы убрать все киоски – этого "восточного базара" не должно быть в Екатеринбурге, он должен быть таким "породистым", кондовым городом. Пора заниматься лоском – мы настроили много, и сейчас нужно строить меньше, да лучше.

Фото: архив Е1.RU, Алексей ПИТАЛЕНКО / E1.RU, Артём УСТЮЖАНИН / E1.RU


Отправить комментарий

Содержимое этого поля является приватным и не будет отображаться публично.
CAPTCHA
Этот вопрос задается для того, чтобы выяснить, являетесь ли Вы человеком или представляете из себя автоматическую спам-рассылку.
4 + 10 =
Решите эту простую математическую задачу и введите результат. Например, для 1+3, введите 4.

Записи на схожие темы

Список объектов ООО "УК "МК-Эталон"

... г. Екатеринбург, Кировский район, ул.Комвузовская, 21В. Реконструкция здания бывшей казармы под ... общежитие" НЭП О262 95 "г. Екатеринбург, ул ... на территории муниципального образования "город Екатеринбург" по ул.Главная,д.13-17а" ...

Окна Райв рекомендует: что нужно знать при установке новых окон?

... ремонт старых. Данная работа выполняется настоящими профессионалами, а не установщиками, которые ...

SPC ламинат в Саратове от производителя

... паркетом. А первого — отделать плиткой. Главное правильно выбрать полы. Лучше творите ...

Обзор бесплатного игрового аппарата «Diamond Trio»

... . Его выбирают те, желает ощутить настоящий драйв, а также восхититься женской ...

Ставки на спорт: рассчитываем игровой банк правильно

... ставок, то пятьдесят из них прошли, то игрок получит на пять ...

Отличия стеллажей для склада: чем консольный отличается от глубинного, мезонинного

... типа . Этот вид стеллажей напоминает настоящий склад в складе, ведь вся ...